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Génétique du chien => La robe => Discussion démarrée par: oratrix le 07 janvier 2011 à 19:48:55
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Bonjour, j'ai une petite question au sujet du résultat d'un mariage de deux épagneuls papillons:
Le père est fauve charbonné, et les tâches du corps sont noires, ce que les américains appel hound tri, ou tricolore envahissant il est porteur de marqués de fauve.
La mère est fauve charbonné porteuse de marqué de fauve
Nous avons eu dans la portée:
2 fauves charbonnés
1 marqué de fauve
2 tricolores envahissants
1 qui semblerait être un noir.
Je vais essayer de mettre une photo de ce chiot, qui a le tour des yeux avec des poils fauves
Quel est la vrai couleur de ce chien? peux t il être un noir récessif?
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Désolé, je ne peux pas mettre la photo, elle semble trop grosse.
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j'essaye la photo
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1 qui semblerait être un noir.
Je vais essayer de mettre une photo de ce chiot, qui a le tour des yeux avec des poils fauves
Quel est la vrai couleur de ce chien? peux t il être un noir récessif ?
Non, à partir du moment où il y a des poils fauves autour des yeux, il y a des chances pour qu'il s'agisse d'un "tricolore envahissant", que j'appellerais plutôt " fauve à manteau fortement panaché de blanc"
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(http://i106.photobucket.com/albums/m266/Alyby/couleurs%20chiens/elton80.jpg)
Voilà la photo.
Sur celle-ci, pas possible de donner une couleur précise.
Il faudrait aussi des photos du chien vu dans son ensemble.
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J'ai une autre question au sujet des fauves charbonnés, certains de nos papillons ont ce que l'on appel des branches de lunettes noirs sur les poils fauves. Est ce que cela veut dire qu'ils ont le gène du masque ou c'est une autre possibilité?
Aussi, est ce qu'un chien tricolore peu être porteur du gène orange"fauve", et inversement?
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J'ai une autre question au sujet des fauves charbonnés, certains de nos papillons ont ce que l'on appel des branches de lunettes noirs sur les poils fauves. Est ce que cela veut dire qu'ils ont le gène du masque ou c'est une autre possibilité?
Là, je ne sais pas, il faudrait déjà que je vois ce que ça donne.
Aussi, est ce qu'un chien tricolore peu être porteur du gène orange"fauve", et inversement ?
Oui, dans les deux cas.
Un fauve peut cacher un tricolore (atat BB ee Ssi, par exemple)
Et un tricolore peut porter le fauve, dans ce cas, il est Ee.
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Voilà une belle illustration des lunettes, envoyée par oratrix :
(http://i106.photobucket.com/albums/m266/Alyby/couleurs%20chiens/evy55.jpg)
C'est vraiment très étonnant.
Je ne saurais pas dire pourquoi la coloration noire (l'eumélanine), se concentre plus particulièrement à ces endroits.
Mais apparemment, il ne s'agit pas de résidus de masque.
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En tout cas, il est bien joli, ce chien.
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Bonjour, j'ai une interrogation qui me taraude depuis plusieurs mariages chez mes papillons, pour l'instant je n'ai toujours pas eu la réponse par les issues des accouplements.
Un noir, peut il être a la fois porteur de fauve charbonné et de marqué de fauve?
J'ai marié un noir deux fois avec des femelles marquées de fauves, j'ai obtenu dans les deux cas des marqués de fauve, et des noirs. Si j'accouple le même noir avec une fauve charbonnée, est ce que je peux obtenir des fauves en sachant qu'il est déjà porteur de marqué de fauve?
Et si je l'accouple a nouveau avec une marqué de fauve, si il peu être porteur aussi de fauve charbonné, est ce possible d'obtenir du fauve charbonné?
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Bonjour, j'ai une interrogation qui me taraude depuis plusieurs mariages chez mes papillons, pour l'instant je n'ai toujours pas eu la réponse par les issues des accouplements.
Un noir, peut il être a la fois porteur de fauve charbonné et de marqué de fauve?
Oui, dans ce cas, il est ay at pour l'allèle A.
J'ai marié un noir deux fois avec des femelles marquées de fauves, j'ai obtenu dans les deux cas des marqués de fauve, et des noirs.
Que sait on actuellement sur ce noir ?
Il est noir, et d'après les croisements, c'est un noir dominant : Ks
Comme le noir dominant est sur un allèle différent de A et E, on a toutes les possibilité sur A.
Et pour E, il est E (non fauve) mais peut être porteur de "e", le fauve.
Il a déjà donné du marqué de fauve, donc il est hétérozygote sur K, et pour l'allèle A, on sait qu'il porte at. Mais on ne sait pas quel est l'autre allèle pour A.
Il peut, par exemple, être ay (fauve charbonné) porteur de at marqué de fauve. Mais il peut aussi être atat, donc noir cachant un marqué de fauve.
Si j'accouple le même noir avec une fauve charbonnée, est ce que je peux obtenir des fauves en sachant qu'il est déjà porteur de marqué de fauve ?
Comme le marqué de fauve est récessif par rapport au fauve charbonné, le mariage de ce noir dont on sait qu'il porte le marqué de fauve pourra donner des fauves charbonnés.
Par contre, attention, pour que naissent des chiots réellement fauve, il faut que les DEUX parents donnent "e" .
Et si je l'accouple a nouveau avec une marqué de fauve, si il peu être porteur aussi de fauve charbonné, est ce possible d'obtenir du fauve charbonné ?
Oui, S'il EST ay, donc noir cachant un fauve charbonné porteur de marqué de fauve, le mariage avec une marqué de fauve peut donner les 3 patrons.
Par contre, s'il cache un marqué de fauve, et que les deux futurs parents ne portent pas le fauve "e" , le mariage à une marqué de fauve ne donnera que des noirs et des marqués de fauve.
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Merci pour toutes ses infos, en fait, les chiots viennent juste de naître de cette accouplement ce soir même. J'ai eu a nouveau que des noirs et des marqués de fauve. J'en conclus avec une quasi certitude que mon noir est uniquement porteur de marqué de fauve, mais pas de fauve charbonné.
Qu'en pensez vous?
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Oui, c'est très possible.
Le test ADN sur A est disponible, en tout cas à UC Davis.
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Il y a environ un mois, j'ai remarié mon mâle noir, avec une femelle fauve charbonnée dont la mère est noire et le père est orange (ee), fauve. Ma femelle serait porteuse de fauve (ee) donc. Mais étant donné que mon mâle noir serait non fauve charbonnée, est ce qu'il est possible d'obtenir des fauves charbonnés d'un tel accouplement, étant donné que le noir est dominant?
Si mon mâle ne distribue pas son gène noir, mais son gène tricolore, et que le femelle distribue son gène fauve charbonné, j'aurai bien du fauve charbonné, non?
Et si le mâle distribue son gène tricolore, et la femelle son gène orange (e), le petit sera de quel couleur?
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Il y a environ un mois, j'ai remarié mon mâle noir, avec une femelle fauve charbonnée dont la mère est noire et le père est orange (ee), fauve. Ma femelle serait porteuse de fauve (ee) donc.
Non, un seul e, puisqu'elle est charbonnée.
Mais étant donné que mon mâle noir serait non fauve charbonnée, est ce qu'il est possible d'obtenir des fauves charbonnés d'un tel accouplement, étant donné que le noir est dominant ?
Si mon mâle ne distribue pas son gène noir, mais son gène tricolore, et que le femelle distribue son gène fauve charbonné, j'aurai bien du fauve charbonné, non ?
Si papa donne at (marqué de feu), et maman Ay, alors oui, le chiot sera fauve charbonné.
Et si le mâle distribue son gène tricolore, et la femelle son gène orange (e), le petit sera de quel couleur ?
Ce n'est pas sur le même allèle.
La femelle est Ee.
Donc quand le chiot est fauve charbonné, ça veut dire qu'il reçoit de l'UN de ses parents, un E, et des deux ky.
La maman est Ay - Ee kyky.
Le mâle est - at E- Ksky
Si le mâle porte "e", il pourra y avoir des chiots fauve.
Le mâle porte ky, puisqu'il donne du marqué de feu (at), mais quel est l'autre allèle présent en A ?
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Super explications! merci. Cependant, je ne maitrise pas tout dans les nomenclatures des gènes de couleurs. Je sais que E est Fauve charbonné, et e, fauve, at marqué de fauve. Mais que signifie ky, Ks, et A ou Ay?
ky fait il exprimé at?
Pour mon mâle, je sais juste que les parents sont: père noir, mère fauve très fortement charbonné.
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Super explications! merci. Cependant, je ne maitrise pas tout dans les nomenclatures des gènes de couleurs. Je sais que E est Fauve charbonné,
Non, E n'est pas fauve charbonné.
E dit : K et A s'expriment, c'est tout. Et ensuite, la couleur dépend de ce que disent K et A !
et e, fauve, at marqué de fauve. Mais que signifie ky, Ks, et A ou Ay ?
e = fauve SI il est apporté par les DEUX parents.
Ks dit "couleur unie", noir, marron, de base, et bleu ou beige si en plus, il y a la dilution.
ky dit : A peut donner la couleur.
ky fait il exprimé at?
ky permet que s'exprime A : Ay = fauve charbonné,
at, marqué de feu Si pas de Ay,
as, c'est le noir récessif. On le trouve, par exemple, chez le berger belge malinois, ou l'eurasier.
Pour mon mâle, je sais juste que les parents sont: père noir, mère fauve très fortement charbonné.
Le mâle a donné Ks = couleur unie, mais on ne sait pas si c'est lui ou la mère qui a donné at.
Si c'est lui, alors la mère a pu donner Ay, fauve charbonné.
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Voilà qui amène de l'eau a mon moulin,... J'ai encore un peu de mal a classifié certaines couleurs chez le Papillon, certain chien ont la répartition des couleurs d'un fauve charbonné, mais le fauve est clair, comme les labradors sable ivoire. S'agit il du locus C?
J'essaye de joindre des photos a mon message:
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un autre mais plus jeune, il a bien des charbonnures aux oreilles.
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Un autre chien de la même couleur, mais plus charbonné que les précédents, cela fonce d'avantage la tête.
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Le dernier me donne l'impression d'avoir des bringeures. En tout cas, il est masqué.
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le bringé n'existe pas chez le papillon, c'est un fauve très charbonné masqué et peut être qu'il est sable ivoire charbonné masqué en réalité.
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Voilà qui amène de l'eau a mon moulin,... J'ai encore un peu de mal a classifié certaines couleurs chez le Papillon, certain chien ont la répartition des couleurs d'un fauve charbonné, mais le fauve est clair, comme les labradors sable ivoire. S'agit il du locus C?
J'essaye de joindre des photos a mon message:
C'est possible, mais la photo est très petite. Je vois un fauve clair, très faiblement charbonné de noir.
Il se peu qu'il s'agisse de l'action de cch.
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un autre mais plus jeune, il a bien des charbonnures aux oreilles.
Oui, à première vue, c'est la même couleur que le premier.
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Un autre chien de la même couleur, mais plus charbonné que les précédents, cela fonce d'avantage la tête.
Tout à fait.
Sable ivoire charbonné de noir, et masqué.
Ay- B+- cchcch D+- Eem kyky
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C'est possible, mais la photo est très petite. Je vois un fauve clair, très faiblement charbonné de noir.
Il se peu qu'il s'agisse de l'action de cch.
Alyse, en cliquant sur la photo, tu la vois très grande dans une autre fenêtre.
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C'est ce que j'ai fait. Pas assez nette.
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Merci pour ses infos précieuses, en réalité, ces chiens on tous un parents en commun qui est déjà de cette couleur, ils sont donc tous sable ivoire. Merci beaucoup pour ses précisons. Cela m'amène a penser qu'un chien de cette couleur ne peu pas naitre d'un mariage dont l'un de deux parents ne l'ai pas?
Ou bien un noir peut il être aussi cch sans que cela ce voit?
Il sera aussi sable ivoire, mais sans charbonnures, en fait comme les labradors sable? Si c'est le cas, comment le différencier visuellement de la dilution du fauve, qui est le sable?
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Un chien noir peut être cch sans que ce soit visible.
cch agit principalement sur la phaeomélanine. Un chien noir n'est coloré que par de l'eumélanine. cch ne peut s'exprimer sur sa robe. De ce fait, un chien noir peut porter cch sans que ce soit visible.
Il ne sera pas comme un labrador sable, il restera noir.
Comment différencier le sable du sable ivoire ?
Le sable est une dilution des deux pigments : eumélanine et phaeomélanine.
Un chien sable aura les téguments (nez, coussinets) bleu (ou beige) et les yeux clairs.
Un chien sable ivoire aura les téguments noirs (ou marron) et les yeux sombre.
Un chien sable ivoire peut naître de deux noirs, ou d'un sable ivoire et d'un fauve.
En règle générale, un hétérozygote pour cch est moins clair qu'un homozygote. Sans que ce soit aussi flagrant que chez le cheval par exemple. Chez ce dernier, un cheval de base alezane avec un seul "ccr" (homologue équin du cch canin) sera palomino, alors qu'un homozygote sera crème.
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Excellent, merci pour tout, grâce a vous je vais pouvoir en apprendre a bon nombre d'éleveurs de la race qui n'y comprennent rien en génétique. Et pourtant, quand on comprend ses choses là, derrière, il est beaucoup plus facile de faire un vrai travail de sélection, sans faire de l'a peu près.
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On continue un peu, une amie m'a expliqué qu'elle avait obtenu cette couleur d'un fauve charbonné, et d'un fauve appelé orange, comment cela est possible étant donné que la couleur est co dominante?
Un marqué de fauve sable ivoire, n'a que les marques de fauves dilués?
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On continue un peu, une amie m'a expliqué qu'elle avait obtenu cette couleur d'un fauve charbonné, et d'un fauve appelé orange, comment cela est possible étant donné que la couleur est co dominante ?
cch agit plus ou moins bien. Obtenir un sable ivoire très clair issu d'un fauve orangé est plutôt rare.
Un marqué de fauve sable ivoire, n'a que les marques de fauves dilués ?
Oui, et ça peut aller jusqu'au quasi blanc des schnauzer "noirs et argent".
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En fait, le chien concerné par cette accouplement, est la petite femelle en page 2, deuxième photo, prise en statique dehors. Son père est bien un orange ou fauve, et sa mère est bien une fauve charbonnée. Peut on dire que dans ce cas, c'est la "réapparition" de la couleur, comme la renaissance de cette couleur de robe?
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Difficile à dire.
La photo des parents serait peut être un indicateur.
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j'essaye des photos, mais à l'époque, pas de numérique, alors cela risque de ne pas être top,..., celle ci est le père, qui est fauve (orange), issue d'une marqué de fauve et d'un fauve charbonné qui lui est issue d'un fauve orange.
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et voici la mère, fauve charbonnée masquée.
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La mère est vraiment d'un fauve intense, mais le père est orange "pâle".
C'est tout de même étonnant d'avoir un fauve aussi pâle chez la fille, alors que le père est un peu plus chaud !
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Bonjour, j'essaye de joindre une photo d'une jeune papillon que nous décrivons dans notre club d'un point de vue couleur: sable charbonné. Avons nous raison? S'agit il de la dilution du fauve charbonné?
Étant donné que ce gène est récessif, si nous marions ce petit avec un noir porteur de cette dilution, cela veut il dire que nous pourrions obtenir des bleus? Couleur qui d'ailleurs n'est pas acceptée dans le standard de notre race.
Ou des marqués de sable si le chien est porteur de marqués de fauve et marié avec un marqué de fauve?
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La photo semble montrer non pas un sable charbonné de bleu, mais un sable ivoire (dilution de la phaeomelanine seulement) charbonné de noir.
Dans ce cas, quelque soit le mariage (et si au moins un parent n'est pas porteur de dilution), il n'y aura jamais de bleu ou de "vrais" sable charbonné de bleu.
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ok d'accord, mais alors, il s'agit d'une couleur codominante? Pas de porteur possible non? Ce qui veut dire qu'il faut un sable ivoire charbonné dans les parents pour refaire de cette couleur? Impossible de l'obtenir autrement?
Quelle serait la différence avec la couleur récessive sable sur un même chien a la base fauve charbonné?
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Cch semble effectivement co dominant, et à expression plus ou moins variable.
Le fauve donne le sable en dilution, et le fauve charbonné de noir donne le sable charbonné de bleu. On trouve cette couleur chez les whippet par exemple.
Voilà un lien qui montre une portée de chiots whippet sable charbonné de bleu.
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Je comprend, donc si ce gène étant présent dans notre race, alors nous aurions des bleus, et charbonnés de bleu?
En revanche, nous avons des fauves, que nous appelons "orange" car ils naissent entièrement blanc. Etant donné que nous n'avons pas ce gène qui joue sur l'intensité de la couleur, nous ne pouvons pas avoir de sable?
Mais un "orange" sable ivoire, est ce possible?
Voici une photo d'un chien que je soupçonne en être un. Je vous l'accorde, il est pas top, mais c'est juste pour comprendre les couleurs.
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Là apparemment, c'est bien un orange, mais les parties fauves visibles sont restreintes.
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Bonjour, des amis éleveurs de papillons souhaite mariés un noir avec un sable ivoire charbonné. On sait ces parents hétérozygote porteur de fauve charbonné.
Dans ce cas, pouvons nous obtenir malgré tout un pourcentage de sable ivoire charbonné?
A mon idée, le noir domine, donc si le chien est hétérozygote, il laisse une chance sur 4 d'obtenir un sable ivoire charbonné?
Merci pour vos avis
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Une chance sur deux, puisque le partenaire en face donne toujours le charbonné.
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Que je comprenne bien: la mère est une noire hétérozygote, porteuse de fauve charbonné
Le père est sable ivoire charbonné hétérozygote, porteur de fauve charbonné.
Je pensais 50% de noir hétérozygote, 25% de sable ivoire charbonné hétérozygote, et 25% de fauve charbonné homozygote.
Si le noir domine le sable ivoire charbonné, quand ils sont tout deux distribués, c'est a dire reçu d'un côté le gène noir et de l'autre le gène sable ivoire charbonné, le chiot est bien noir, mais il ne peu pas être porteur d'une couleur dominante, donc ou passerait le gène sable ivoire charbonné reçu du père?
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Le sable ivoire n'est pas un gène. C'est l'addition de fauve charbonné (ayky) avec cch. Ce dernier n'agit que sur la phaeomélanine, donc pas sur un chien noir !
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Si je comprend bien, un noir peu aussi être sable ivoire, mais étant donné que Cch n'agit que sur la phaéomélanine, le chien reste noir. C'est seulement si on ré accouple le chien noir avec un fauve charbonné et qu'il ressort du sable ivoire charbonné que l'on peu savoir si a l'origine il est aussi sable ivoire.
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Oui, tout à fait.
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Bonjour, une autre petite question: un chien fauve, c'est à dire orange, peut il être aussi Cch sans que cela ne ce voit?
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Non. Ccch est codominant. Le chien hétérozygote montre une robe bien moins flamboyante, plus "sableuse" qu'un homozygote pour C.
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Mais alors, sur deux mariages différents qui sont: orange (fauve) X fauve charbonné pour le premier mariage et fauve à manteau X fauve charbonné pour le second mariage, le sable ivoire charbonné est sorti a deux reprises. Dans les deux cas, il y a le gène orange qui se promène, n'a t il pas une influence sur l'apparition de cette couleur? Comment explique t on que ces sables ivoire charbonnés apparaissent alors qu'aucun des parents ne l'est?
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Il faudrait que je vois les couleurs des parents.
La série allèlique E n'a pas d'influence ni de coordination avec les allèle de C.
S'il y avait aussi des photos des chiots, ce serait bien. Où un lien pour les voir.
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Voici le lien du papa du premier mariage: http://www.elevage-papillon-euskadi.fr/galepa/galepa.htm
Voici le lien de la maman du premier mariage: http://www.elevage-papillon-euskadi.fr/galepa/galepa.htm
Voici le lien de la fille qu'ils ont obtenu: http://www.elevage-papillon-euskadi.fr/galepa/galepa.htm
Voici le lien du papa du second mariage: http://www.elevage-papillon-euskadi.fr/galepa/galepa.htm
Voici le lien de la maman du second mariage: http://www.elevage-papillon-euskadi.fr/galepa/galepa.htm
Ils ont obtenus deux chiots de la même couleur que celui du premier mariage.
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Les liens renvoient tous à Nec Plus Ultra.
Le mieux est de me donner le nom de chaque parent et de la fille visible.
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Le papa du premier mariage: Norway my boy d'euskadi
La maman: Blicci's after eight
La fille: Born to be a star baby girl d'euskadi
Le papa du second mariage: Nightfire's High class
La maman du second mariage: Erelle Baby Girl d'euskadi
La fille est de la même couleur qur Born to be a star ou A dior lady gaga ou dance for my baby girl d'euskadi
En espérant que cela vous convienne, sinon, j'ai des photos d'une autre fille de la même couleur,...
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Le papa du premier mariage: Norway my boy d'euskadi fauve clair (hétérozygote Ccch ?) panaché de blanc
La maman: Blicci's after eight fauve charbonne de noir fortement panaché de blanc
La fille: Born to be a star baby girl d'euskadi si l'adulte est bien le même que le chiot, c'est fauve clair (hétérozygote Ccch ?) très faiblement charbonné de noir, masque noir, très fortement panaché de blanc.
Le papa du second mariage: Nightfire's High class fauve à manteau fortement panaché de blanc
La maman du second mariage: Erelle Baby Girl d'euskadi fauve faiblement charbonné de noir, fortement panaché de blanc
La fille est de la même couleur que Born to be a star fauve clair ou A dior lady gaga fauve clair (hétérozygote Ccch ?) charbonné de noir, panaché de blanc ou dance for my baby girl d'euskadi sable ivoire (cchcch) charbonné de noir très fortement panaché de blanc
Dance for my Baby Girl n'est pas de la même couleur, elle est de la même couleur que sa mère. Son père devrait porter cch mais ce n'est pas visible.
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Pour Norway, il est né entièrement blanc, c'est donc un "orange": ee, mais comment peux t il être aussi Ccch?
Pour Blicci's after eight je comprend.
Pour la fille aussi.
Pour Class: je comprend aussi
Pour Erelle: RAS
Pour la fille qu'ils ont obtenus, j'essaye de mettre des photos
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Pour Norway, il est né entièrement blanc, c'est donc un "orange": ee, mais comment peux t il être aussi Ccch ?
e est sur un allèle, et C sur un autre.
Les deux parents ont transmis e, l'un des parents à transmis C et l'autre cch
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Je croyais que la combinaison de ces deux gènes donnait un chien de couleur Lemon, le cch empêche bien les pigments bruns rouges de s'exprimer? Le chien Norway devrait être couleur Citron?
Ci dessous un lien ou la photo en 27ème position est un lemon, c'est bien un orange sable ivoire, non car il n'a aucune charbonnure?
http://www.braylorspapillons.com/colors.htm
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Effectivement. Sauf qu'il n'a qu'un gène cch sur les deux. Du coup, il est moins fauve qu'un orange et plus coloré qu'un vrais lemon.
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(http://i56.servimg.com/u/f56/09/01/01/65/chien-12.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=248&u=10010165)
(http://i56.servimg.com/u/f56/09/01/01/65/chien-10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=246&u=10010165)
(http://i56.servimg.com/u/f56/09/01/01/65/chien-12.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=248&u=10010165)
Voila les photos de la fille de Nightfire's High class : fauve à manteau fortement panaché de blanc
et Erelle Baby Girl d'euskadi : fauve faiblement charbonné de noir, fortement panaché de blanc
Elle semble fauve clair, entre fauve et sable ivoire (entre orange et lemon !), mais sans parent fauve clair c'est effectivement bizarre.
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Je confirme qu'elle n'est pas née blanche, elle a bien quelques charbonnures, elle est encore jeune. Ce serait une sable faiblement charbonnée.
Mais comment expliquer cela génétiquement a la vue des couleurs des parents?
Surtout que j'ai moi même remarier le papa en question: Class, avec ma femelle Fiona qui elle est fauve faiblement charbonnée fille de Norway, donc porteuse d'orange.
Ceci dans l'unique but de faire du orange pur: obtenir un chiot tout blanc a la naissance.
J'en ai eu deux, mais la encore un mystère: la femelle est bien orange, et le mâle est un lemon. Ils ont bientôt trois semaines et on voit de mieux en mieux l'intensité des couleurs qui tirent d'avantage sur le jaune pour le petit mâle.
Une amie me dit aussi avoir obtenu des sables sans aucun parents sables il y a peu de temps.
Ne pouvons t on pas en déduire que chez le papillon cette couleur sable est en fait récessive? Et très souvent lié au gène fauve ee ou Ee?
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Obtenir des sables sans parent sable est normal puisque le gène Cch est selon les cas soit récessif complétement, soit il donne une couleur intermédiaire.
Mais ce n'est pas lié au "orange" (en fait = fauve non charbonné, ee) il y a des sable ivoire charbonnés de noir.